| |
|
| Historie muziek vraag (namen van noten etc) |
Paradiseofrave
|
Iets dat ik mij al afvraag sinds de eerste dag ik een instrument vast had:
Waarom denkt de hele westerse muziek in termen van de Do-majeur toonladder?
Om 1 of andere reden besloot iemand de noten in die ladder Do Re Mi Fa Sol La Si Do te noemen.
Die noten er tussen duiden ze dan met 'kruis' en 'mol' aan.... What's the point? Waarom niet gewoon alle noten opeenvolgende logische namen geven? Waarom is een piano gedefinieerd in Do-majeur termen (i.e. alle witte toesten zijn Do-majeur). En ook: wat is er zo bijzonder aan een majeur toonladder? Overal zie ik mensen die bv een mineur ladder als een aangepaste majeur ladder zien...
Klinkt als een conspiracy.
Eigenlijk kan ik geen 2 pagina's lezen over zo'n dingen omdat ik mij daar aan erger. Toonladders zijn gewoon deelverzamelingen van alle noten die beschikbaar zijn op onze instrumenten en akkoorden zijn gewoon deelverzamelingen van toonladders. Vanuit dat feit vertrekken lijkt mij veel beter voor de mentale gezondheid. It ain't rocket science.
Komt er nog bij dat ik veronderstel dat door die vreemde benamingen er toonladders zijn die meerdere namen hebben, alsook akkoorden.
What am I missing?
|
07/10/11 17:28
|
MetalGirl
|
ga dan algemene muzikale vorming volgen en algemene muziek cultuur. dan gaat ge misschien beter snappen waarom dat allemaal zo is.
maar als ge dat allemaal te ingewikkeld vindt en dikke zever stop dan gewoon met partituren lezen en speel alleen nog op uw gehoor, weg ergernis moeilijkheden en vragen
|
07/10/11 17:59
|
Paradiseofrave
|
Ik kan mij wel redenen indenken (ik heb er ook al iets over gelezen) maar ik kan ook redenen bedenken om die dingen op een andere manier te benoemen/aanschouwen. Ik ben grotendeels onwetend maar ik vraag mij dus ook af of er geen bizar gehalte aan traditie aanwezig is daarin.
|
07/10/11 18:12
|
MetalGirl
|
dan zou je je al net zo goed kunnen afvragen waarom ze in de wiskunde meestal een 'x' gebruiken ipv bijvoorbeeld een smiley. Op een bepaalde moment moet er iemand het ding een naam geven he.
En niet overal worden die noten 'do re mi.....' genoemd. In Nederland worden die noten altijd met letters benoemd. Net zoals hier de akkoorden.
|
07/10/11 18:16
|
TheMightyShip
|
Mijn pa had overtlaatst zo een idee: de ideale piano.
Bij die ideale piano zijn de witte en de zwarte toetsen afwisselend geplaatst.
Hierdoor heb je voor elk soort akkoord (groot, klein, de 7's,...), slechts 2 mogelijke vingerzettingen: een akkoord dat met een witte, en een akkoord dat met een zwarte toets begint.
|
07/10/11 20:28
|
Jaikalymaa
|
dan zou je je al net zo goed kunnen afvragen waarom ze in de wiskunde meestal een 'x' gebruiken ipv bijvoorbeeld een smiley. Op een bepaalde moment moet er iemand het ding een naam geven he.
En niet overal worden die noten 'do re mi.....' genoemd. In Nederland worden die noten altijd met letters benoemd. Net zoals hier de akkoorden.
Het kan evengoed zijn dat dat een leuke achtergrond heeft, leuke trivia, dus ik snap zijn vraag wel.
|
07/10/11 20:57
|
Lobmans
|
Omdat het gewoon zo is?
Waarom begint het alfabet bij A en niet bij F? Waarom is het eerste cijfer van ons talstelsel de 1 en niet 7?
|
07/10/11 22:33
|
elisabeth
|
omdat wij gebruik maken van een relatief systeem, en er bestaan echt wel meerdere systemen behalve hetgeen dat gij hier opnoemt. Als ge het in de geschiedenis zou bekijken komen we uit op het do re mi fa sol la si do met daarvoor eerst nog neumen (adiastematische notaties ed) waardoor we uiteindelijk uitkomen op het elflijnige systeem (dus das niet random ontstaan fzo)
Verder is het Westerse systeem veel meer dan dat. (abecederen, solmiseren, tonic Sol-fa methode, cijferschrift... Er zijn vele varianten) --> Maarja dat is natuurlijk ook wel ergens in majeur etc, ma toch al deels een antwoord op uw vraag.
Wat die mollen en kruisen betreft is om het te vergemakkelijken bij het spelen geloof ik. Vroegr bestond er nog zoiets als kwartverlagingen en kwartverhogingen maar dat wordt nu bijna niet meer gebruikt (een piano kan bijvoorbeeld deze tonen niet spelen, bij viool ofzo zou dat wel gaan) De echte toonhoogte wordt gemeten in komma's, dus als je zingt kan je er bijvoorbeeld 'een komma' naast zitten. Enja wat het punt is van kruisen en mollen lijkt me nogal een stomme vraag.
Majeur toonladder is ook weer iets dat ontstaan is in de Westerse geschiedenis. Wellicht de meest gebruikte tonen in stijgende lijn achter elkaar gezet. Ook weer gerekend in hele en chromatische halve tonen (tussen mi en fa en si en do)
Ik weet niet of dit u verder helpt maar tis al een stukje muziektheorie wat u mss wat verder doet nadenken. Oja en muziektheorie is wel degelijk pure wetenschap.
PS mijn excuses als deze theorie fouten bevat, tis wat ik mij herinner van in de les 
|
07/10/11 23:07
|
Paradiseofrave
|
Ik vraag mij niet af waarom die noten zo noemen, ik vraag mij ook niet af waarom we juist die frequenties gebruiken. Ik vraag mij af waarom er zo'n denksysteem 'superimposed' (geen idee hoe ge dat vertaalt naar nederlands) wordt op die set noten alsof dat inherent is aan die set. Dat systeem is gewoon een manier van denken - en het lijkt mij zo beperkend om zo veel zaken relatief tegenover majeur toonladders te zien (en dan nog Do-majeur om het helemaal specifiek te maken). Dat zorgt volgens mij voor bias in uw manier van spelen.
Ik ben overigens niet de enige. In bv videolessen van Allan Holdsworth maakt die ook duidelijk dat die gewoon alle deelverzamelingen van noten beschouwde en die zijn eigen idiosynkratische namen gaf. In termen van time signatures denkt die kerel bv ook gewoon in 1 en niet in maatsoorten. Voor mij zijn time signatures wel nuttig want zonder daar bewust over na te denken speel ik altijd in 4/4.
Soit, ik veronderstel dat er wel meer gevorderde theoretische redenen zijn waarom dit systeem blijft bestaan maar voorlopig stinkt dit voor mij nog steeds naar traditie.
Bedankt aan de rest  .
|
08/10/11 00:40
|
kellox
|
inderdaad Elisabeth 
Mijn cursus ligt nog op kot dus ik weet niet alles vanbuiten maar de naamgeving is ontstaan uit een manuscript op melodie van een gregoriaans gezang. De namen zijn de eerste lettergrepen van een latijns hymne waarbij de Do eerst werd omschreven als Ut. Ze hebben dit later omgebogen naar Do om vocaal technische redenen (glottislag). De tekst is:
ut queant laxis
resonare fibris
mira gestorum
famuli tuorum
solve polluti
labii reatum
Sancte Iohannes
Waarschijnlijk is deze tekst inderdaad een zekere 'toevalligheid' en stond bij elke nieuwe aanhaling een andere toonhoogte
Bij de tonic sol fa methode gebruikt men vaak Ti in plaats van Si (zoals in de sound of music) omdat ze zo ook alle noten konden afkorten met D R M F S L T
De mollen en kruisen zijn ontstaan via de drie hexachorden (zes tonen waarbij de afstand telkens evenveel is) van Guido van Arrezzo. (vertrekkend vanuit de fa, do, sol) wanneer een melodie verder ging dan deze hexachorden schakelde men over van het ene op het andere en dat wordt 'muteren' genoemd. Later ging men deze hexachorden ook transponeren. Alle info omtrent het onstaan van de kruis en mollen begint bij deze hexachorden en alle info erover is hier te vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hexachord
Of treed mee in de wonderlijke wereld van het conservatorium
Akoorden zijn geen deelverzamelingen zoals je zegt maar zijn transponeerbare graden met functies (tonica, subdominant, dominant, dubbeldominant of tussendominant) van de toonladder binnen een bepaalde toonaard.
Elke toonladder heeft zijn eigen naam geplaatst in een context, dus ze hebben nooit dezelfde naam maar kunnen wel hetzelfde klinken. La klein klinkt hetzelfde als la antiek maar la antiek wordt enkel gebruikt van naam bij kerkmodussen.
Ik zou hier uren over kunnen doorgaan maar eigenlijk is dit zo breed allemaal dat het moeilijk is om alles te kunnen treffen.
Hopelijk heeft het je enige wijsheid meegegeven
|
08/10/11 00:53
|
MetalGirl
|
Ik snap toch niet wat ge bedoelt ze? want met dat systeem kunt ge toch nog steeds spelen wat ge wilt?
|
08/10/11 00:54
|
kellox
|
Ik vraag mij niet af waarom die noten zo noemen, ik vraag mij ook niet af waarom we juist die frequenties gebruiken. Ik vraag mij af waarom er zo'n denksysteem 'superimposed' (geen idee hoe ge dat vertaalt naar nederlands) wordt op die set noten alsof dat inherent is aan die set. Dat systeem is gewoon een manier van denken - en het lijkt mij zo beperkend om zo veel zaken relatief tegenover majeur toonladders te zien (en dan nog Do-majeur om het helemaal specifiek te maken). Dat zorgt volgens mij voor bias in uw manier van spelen.
Ik ben overigens niet de enige. In bv videolessen van Allan Holdsworth maakt die ook duidelijk dat die gewoon alle deelverzamelingen van noten beschouwde en die zijn eigen idiosynkratische namen gaf. In termen van time signatures denkt die kerel bv ook gewoon in 1 en niet in maatsoorten. Voor mij zijn time signatures wel nuttig want zonder daar bewust over na te denken speel ik altijd in 4/4.
Soit, ik veronderstel dat er wel meer gevorderde theoretische redenen zijn waarom dit systeem blijft bestaan maar voorlopig stinkt dit voor mij nog steeds naar traditie.
Bedankt aan de rest .
Inderdaad is het traditie in België, in Nederland gebruiken ze letterbenamingen, elders gebruiken ze het systeem van 'als de do op de derde lijn staat, wat zijn dan de andere noten' zo leer je onmiddelijk in verschillende sleutels lezen. En zo een denksysteem is er volgens mij vooral gericht op de klassieke muziek, musicologen, ...
We leren dat denksysteem begrijpen omdat de componisten van toen dat zo hanteerde en wij als uitvoerders de rechtstreekse opvolgers zijn van de componist. Daarom dat we dat denksysteem hanteren en dit is volgens mij vooral van toepassing op de klassieke muziek en niet zozeer op de lichte muziek...
|
08/10/11 01:00
|
whynot2000
|
Heel simpel. Het zijn akkoorden/toonladders die "werken" voor westerse muziek. De simpelste akkoorden/toonladders zijn die met de simpelste namen en die zijn het toegankelijkst.
Popmuziek blijft bij majeur en mineur, soms een 7 akkoord om twee stukken te verbinden. Vanaf da de namen langer worden weet ge da ge me jazz of complexere dingen bezig bent, of bvb oosterse muziek. In het oude verre oosten hadden ze andere notatiesystemen waar hun toegankelijke muziek het makkelijkst in beschreven wordt.
Zo kan je ook zeggen waarom we in westerse muziek hoofdzakelijk maar 12 semitonen hebben, dat is de gulden middenweg tussen eenvoud en variatiemogelijkheden. Met minder noten wordt het saai, met meer noten wordt het te ingewikkeld zonder echt interessanter te worden.
Een leuke en opmerkelijke uitzondering hierop is country: die gitaristen gaan vaak hun snaren "benden" hier en daar waardoor ze een kwartnoot hoger kunnen, om een klagende klank te krijgen. Het is niet echt noot uit ons systeem meer, maar het zou het te moeilijk maken om ze een aparte naam te geven.
|
08/10/11 21:26
|
NoMoreHeroes
|
waarom noemt ge een stoel een stoel en een tafel een tafel?
conventie, en dat geldt ook voor noten
|
09/10/11 22:44
|
Blauwenadidasfrak
|
waarom noemt ge een stoel een stoel en een tafel een tafel?
conventie, en dat geldt ook voor noten
sowieso niet e maat haha
|
10/10/11 22:16
|
NoMoreHeroes
|
jawel hoor
dat een la 440 hertz is en niet 445 hertz, is volgens mij zuivere conventie
soit, ik kan me vergissen, ik ben geen enorme muziekkenner
maar dan moogt ge mij ook wel eens uitleggen waarom er net die frequentie genomen is
|
11/10/11 01:28
|
whynot2000
|
jawel hoor
dat een la 440 hertz is en niet 445 hertz, is volgens mij zuivere conventie
soit, ik kan me vergissen, ik ben geen enorme muziekkenner
maar dan moogt ge mij ook wel eens uitleggen waarom er net die frequentie genomen is
Dát is conventie. (Door stemvorken en later stembakjes hoefden muzikanten niet meer allemaal met mekaar te stemmen, wat altijd een gedoe is. 440 was gekozen omdat het in de buurt lag en een rond getal was.) Dat wil niet zeggen dat de rest ook conventie, is zonder meer redens.
Westerse akkoorden en stuffs zijn gestandaardiseerd tot een conventie. Vóór die conventie waren er veel verschillende systemen die allen op hetzelfde sloegen (lees mijn vorige post), en dan hebben ze er het populairste uitgekozen. Het is dus niet conventie an sich, zoals bij de frequentie van de la meer het geval is.
|
12/10/11 02:42
|
Copycatkiller
|
In Duitsland hebben ze een H, wat overeenkomt met een B bij ons. Go figure...
|
18/10/11 11:25
|
| |
|
Privacy verklaring