Noxa is een alternatieve profielcommunity met duizenden jongeren uit je omgeving. Het is ideaal om nieuwe mensen te
leren kennen, om je sociale contacten uit te breiden, om te discussieëren op een forum, om fotos te posten, om de eeuwige verveling tegen te gaan of om fuiven en optredens te vinden.
Als je je nu registreert via het formulier hierboven , dan kan je ook zelf je profiel beheren en deelnemen op het forum of de fotoalbums, of berichten posten bij anderen.
Ik denk gewoon, met de totale hoeveelheid energie die dagelijks verloren gaat aan ons leven, van de vuilnis die wij maken die verwerkt moet worden tot de loodgieter die een buis in de waterleiding van uw huis moet komen veranderen, de kleren die gij draagt, etc. Dat vergt allemaal energie, en een percentage komt van vleesconsumptie. Hoeveel is dat? En wat is de verhouding tussen dat en 150 gram vlees per week? Zijn daar statistieken van, cijfers? Een jeansbroek zijn katoen kan van Oezbekistan komen, wordt geweven in India, verder afgewerkt in Turkije en vindt dan zo haar weg naar België. Dan legt ie zo'n 27.000 km af. (allezja dat zijn cijfers die 11.11.11 mij voeden, of die betrouwbaar zijn weet ik niet zeker) Dat is toch ook veel energie. Draagt gij veel broeken?
Alright, ik snap dat pijnloze dood probleem ook wel, en wat ge wilt zeggen.
Misschien ben ik dan te immoreel, maar zeker wanneer dat dier een goed leven heeft gehad, kan mij het gewoon niet veel meer schelen. Ik eet minder (maar nog altijd te veel) vlees, en voor mij is de redenering erachter vooral ecologisch, voor de planeet. Dierenleed vind ik iets tragisch, maar ik leg mijn vertrouwen wel in biovlees, dat die dieren geen hels leven hebben.
Ok, ten eerste , heel dat argument van 'gij consumeert onrechtsreeks ook vlees': ok fair enough, maar als het aan hem lag aten die mensen geen vlees he. Dat is net wat hij probeert te veranderen. en dat verschil in vleesconsumptie is uiteraard wel nog reëel (ten eerste al omdat de gemiddelde vleeseter wel een PAK meer eet dan 150 gram per week, maar ok) want allez onrechtstreekse vleesconsumptie vs onrechtstreekse vleesconsumptie + "150 gram per week" is nog steeds een verschil van 150 gram per week.
De mensheid dwingen geen vlees te eten is nooit een optie, en maakt niet uit wat je wilt, de werkelijkheid is dat er heel veel mensen wel vlees eten.
En mijn vraag was dus, wat is het verschil als daar 150 gram vlees per week bij komt kijken, is dat ook veel? 'Nog steeds 150 gram per week', als dat weinig verschil maakt is dat heel gemakkelijk voor mij.
Waarom moeten mensen altijd zo radicaal reageren op dingen? 'Sommige dieren worden op een wrede manier gekweekt en geslacht, oké ik eet nooit meer vlees!' Ik heb die reactie nooit begrepen.
Geen vlees meer eten is niet de enige juiste optie, ook al hebben sommigen het gevoel van wel.
Waarom moeten mensen altijd zo radicaal reageren op dingen? 'Sommige dieren worden op een wrede manier gekweekt en geslacht, oké ik eet nooit meer vlees!' Ik heb die reactie nooit begrepen.
omdat het eindproduct van die waanzin dat erbij komt kijken (ecologisch, gezondheid, ethisch/empathisch, ...) niet noodzakkelijk is kies ik niet te participeren in de consumptie. dat je die redenering zonder motivatie niet kan begrijpen ligt niet aan de redenering zelf, vrees ik.
als je uitgebreid wilt weten waarom, dan vond ik dit via google. het is een vzw tvv vegetarisme, dat tussen de regels steeds verwijzend is naar een 100% plantaardig dieet.
je kan ook zonder motivatie afkerig blijven, ma blijf dan buiten de discussie aub.
redenen waarom we niet gemaakt zijn vlees te eten, dat mogelijk niet vermeld zijn op de site, is dat ons gebit, nagels, poriën, ingewanden, maagzuur, speekselklieren en alkaline/ptyaline speeksel veruit meer lijkt op dat van een herbivoor en niks van de eigenschappen van een carnivoor heeft.
redenen waarom we niet gemaakt zijn melk te consumeren (en dus alles eruit afgeleid) is dat we onze enige bron van calcium gebruiken om het zuur eruit te neutraliseren. dus voor elke keer dat je een inname calcium uit melk neemt, verbruik je er minstens evenveel.
als je het niet gaat laten voor de leed dat je kapot relativeert, doe het dan voor uzelf.
doe je het niet voor uzelf, doe het dan voor iedereen in hongersnood, dat even makkelijk als u aan basis-levensmiddelen kan geraken, ware het nie dat steeds minstens zoveel wordt ingezet voor het behoud van dierenindustrie, van vis tot rund.
doe je het niet voor hen, doe het dan om niet te participeren aan de ecologische schade dat de industrie, als grootste bron van schade eraan, aan disproportionele hoeveelheden toebrengt.
Ik vind dat veganisten en vegetariërs er vaak paradoxale gedachten op nahouden. Bijvoorbeeld de gedachte "dat dieren het niet tof vinden gedood te worden". Die formulering is ontzettend antropocentrisch; vegetariërs lijken hun menselijkheid op het dier te plakken, en erkennen bijgevolg de andersheid van het dier niet. Het lijkt alsof het enige wat ze leuk vinden aan dieren, de menselijke reflectie in het dier is; alsof ze naar een stuk glas kijken en enkel hun eigen spiegelbeeld zien, blind voor hetgeen daar achter ligt.
Ik wil niet zeggen dat dieren het leuk vinden om te sterven, maar voornamelijk dat dit denken in termen van 'leuk vinden' gewoon niet van toepassing is. Ook NoMoreHeroes zijn stelling dat varkens panikeren als ze weten dat ze gaan sterven. Als varkens weten dat ze gaan sterven, impliceert dat dat ze weten wat 'dood zijn' is. Dit is ook weer zo'n antropomorfisme.
Een ander soort paradox is 'dat wij niet beter zijn dan dieren'. Dit vanuit de gedachte dat wij ook maar dieren zijn? Waarom zouden wij als diersoort dan de morele verantwoordelijkheid hebben om dieren met rust te laten, of ze te verzorgen?
Dit wordt erg zichtbaar in bijvoorbeeld mensen die hun hond behandelen alsof het hun kind is.
Ook iets wat meermaals terugkomt is het zich afweren van de gedachten 'lijden' en 'dood'; zaken die heel natuurlijk zijn, maar toch onmenselijk? Bijvoorbeeld NoMoreHeroes over 'een eerlijke strijd'. Is er dan rechtvaardigheid in de natuur? Die eerlijkheid is weer een projectie van menselijkheid in de natuur, weermaals lijkt de andersheid van het andere miskent te worden - ter verduidelijking zeg ik niet dat het verkeerd is om het gelijke in het andere te zien, maar het zou niet enkel dit gelijke mogen zijn. Of toch niet als men consequent is.
ik vind het leven ook niet heilig, ik vind, zoals ik reeds zei, de manier waarop degoutant. dieren zijn geen dieren meer hier, het zijn producten in wording
Dit is wel iets waar ik achter sta; maar dit is iets dat niet enkel geldt voor dieren. Deze manier van denken - alles reduceren tot consumptiegoederen of resources - is symptomatisch voor de hele moderne, westerse maatschappij. Ook de mens wordt zo gezien (bijv. de term 'human resources' ). Dit zijn zaken die ingebed zijn in heel ons systeem. Stoppen met vlees eten zie ik niet als een oplossing (er is zelfs discussie mogelijk of er wel een probleem is), mogelijk zelfs niet als een deftige, eerste stap.
@ rivulet:
"Redenen dat we niet gemaakt zijn om vlees en melk te eten."
Daar snap ik dus de relevantie compleet niet van. "Wij zijn niet gemaakt om..." Door wie zijn wij dan gemaakt? En waarvoor zijn wij dan wel gemaakt? Als ik zeg dat wij niet gemaakt zijn om voor dieren te zorgen (en dat lijkt mij plausibel), kan ik dat als argument gebruiken?
Bon, ik heb niks tegen vegetarisme of veganisme. Ik heb ook niets tegen het eten van vlees. Waar ik mogelijk wel een probleem in zie, is de ondergrond die de verwaarlozing en vooral ver-waarde-lozing van de natuur mogelijk maakt. Het allemaal op vleesconsumptie steken vind ik een (grove) versmalling en mogelijk zelfs miskenning van het probleem. Dat er geen mooie, harmonische samenleving mogelijk is als mensen af en toe eens een stukske vlees eten, is naar mijn bescheiden mening reinste onzin.
je veralgemeent veel en erg, dus ik ga niet beginnen opsommen welke stereotypen je naar verwijst niet op mij van toepassing zijn, alsook op de veganisten dat ik ken.
maar er is toch een verschil tussen compassie voor een levend wezen en er menselijke karakteristieken op projecteren? het is niet tof dat er wordt gedood en al zeker niet voor een overbodige luxe als eindproduct daarvan. tenzij je hun 'andersheid' gebruikt als argument dat hun leven ontnemen niet doden is, maar als ik het niet OK vind te doden wanneer dat niet nodig is, dan kies ik toch om geen voedingsmiddelen te consumeren waarvoor dat alsnog is gedaan? het is natuurlijk en wordt gedaan, maar er is ergens iets misgelopen als je ziet op welke schaal wij het doen en waarvoor. in de natuur was er, naar mijn mening, de eerlijkheid dat het werd gedaan voor overleving en niet om een lederen jasje, make-up of een overbodig/schadelijk voedingssuplement.
ik probeerde maar duidelijk te maken dat ons lichaam nu eenmaal niet zo in elkaar zit, dat we niet-veganistische dingen moeten comsumeren en dat ik zelf geloof dat ze meer schade doen dan goed. daarom is het relevant voor mijn dieet/levensstijl (relevantie duidelijk?). wij hebben de middelen om voor dieren te zorgen, dus of we dat doen is alweer een kwestie van compassie?
ik steek ook niet alle ecologische problemen op de vleesindustrie, maar als er op de klimaattop in Kopenhagen, indertijd, werd beweerd dat zij een grote rol speelden, dan werd men de deur gewezen en dat is niet cool. hun invloed is meer dan groot genoeg om ze een grote verantwoordelijkheid er omtrent in de schoenen te schuiven. wat tot nog toe niet wordt gedaan.
Trouwens, nu komt de VN ermee op de proppen dat zulk een dieet op véél grotere schaal moet worden toegepast, om toekomstige hongersnood (ver van bed) te beperken.
Ik veralgemeen inderdaad veel en erg. Mijn bedoeling is niet om veganisten of vegetariërs te beschimpen; noch om specifieke forumleden aan te vallen. Ik wil enkele vragen en problemen ter sprake brengen die in 'jullie' argumenten weinig of slechts vaag aan bod komen, terwijl dit toch enkele fundamentele kwesties zijn.
Bijvoorbeeld het verschil tussen compassie en het projecteren van menselijke karakteristieken. Jij zegt dat er een verschil is, maar voor mij is dit niet zo duidelijk. Voor zover ik weet, is de mens het enige wezen dat compassie of medelijden kan voelen; zeker in die wijze waarop wij dit ervaren. Waarom hebben wij compassie met dieren, waar komt dit vandaan? Is er een evolutionair voordeel voor ons om compassie te ervaren voor dieren? Of is het een neveneffect van onze compassie voor de mens? Of is er geen echte biologische grond hiervoor, maar een culturele? Etc...
Ik verwacht hier geen antwoord op, dat is ook niet mijn bedoeling. Maar ik zou graag wat meer van deze stof verweven zien in discussies rond deze problematiek. Zeker omdat het vooral een morele discussie is, waarin veganisten en vegetariërs 'vleeseters' ervan beschuldigen een moreel slechte daad te doen. De argumenten die hiervoor gegeven worden, vind ik meestal te ambigu en oppervlakkig.
Ook beschouw jij vlees als een overbodige luxe. Ik vind dit niet zo. Of is het omdat ik iets niet per se nodig heb, dat het luxe is? Is een bed dan ook luxe? De zaak ligt misschien anders, omdat er het doden van een levend wezen mee gemoeid is. Vlees is an sich geen luxeproduct. Primitieve stammen die in een omgeving leven waarin vlees een noodzakelijke bron van voedsel is, kan je het niet kwalijk nemen vlees te eten, toch?
Nu, in onze maatschappij zou men inderdaad zonder vlees kunnen. Is vegetariër of veganist kunnen zijn dan geen luxe? Ik ga dit niet verdedigen, maar een dergelijke levensstijl zou inderdaad ook gezien kunnen worden als een luxe-keuze in onze moderne samenleving.
Dat het niet tof is dat er wordt, gedood, dat is zo'n typisch argument dat een erg typisch en voorspelbaar tegenargument heeft: dieren doden elkaar ook. Is dat dan niet tof? Is de vleesetende diersoort een moreel slechte diersoort? Dienen we vleesetende diersoorten misschien uit te roeien, ook onder het mom 'om lijden te verminderen'? Je kan zeggen dat we de carnivoren dan lijden aandoen, maar op lange termijn komt het toch op hetzelfde neer?
Nogmaals, dat jij ervoor kiest om veganist of vegetariër te zijn is volledig jouw recht. Ieders recht. Dat is bewonderenswaardig. Maar is het ook een plicht? Dat lijkt althans hier door sommigen gesuggereerd te worden.
In de natuur was er eerlijkheid, stel jij. Is survival of the fittest eerlijk? Zouden wij in onze samenleving dergelijk gedrag goedkeuren? Is de natuurlijk niet veeleer amoreel?
Natuurlijk, het doel wat je nastreeft is nobel. Mijn argumenten dienen niet om dat in twijfel trekken, ze nodigen eerder uit om de beweegredenen meer te onderbouwen. Ik wil niet zeggen: stop ermee. Enkel: ga ermee verder, ga dieper naar de kern. Of althans ik denk dat de vragen die ik stel, naar een meer fundamenteel probleem wijzen. Je hebt gelijk dat er iets mis is, en dat toont zich in de schaal waarop alles gebeurt. Deze schaal is een symptoom, niet de ziekte. Wij zijn iets verloren, iets dat we niet meer terug kunnen krijgen. Of toch niet door louter terug te grijpen naar verleden tijden. Een artefact van de paradoxale tegenstelling en gelijkstelling van mens en natuur. Hoe herstellen we deze band, rekening houdend met de constituerende bagage die we hebben meegekregen van de moderniteit en het postmodernisme?
Dat is natuurlijk een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. In vegetarisme en veganisme vind ik het antwoord ook niet. Maar op zijn minst zetten dergelijke houdingen aan tot nadenken, tot discussie. Maar de discussie moet vooruit gaan en mag niet op een halt komen door tal van tegenstrijdige wetenschappelijke artikels. Als men mij wil overtuigen, moet men met iets diepers, meer essentieel komen, dan met ecologische en economische argumenten. Iets voelbaars, iets wezenlijks; niet een hoop abstracte getallen.
dat is zo fucked up. ik probeer zo weinig mogelijk te participeren in producten afgeleid van dieren, dus het feit dat het onmogelijk is dit 100% te doen is een argument tegen mijn overtuiging?
denk dat er dan eerder moet gediscussieerd worden over hoe fout wij als 'beschaafde' mensen bezig zijn waardoor het onmogelijk is, ipv veganisme te ondermijnen. alsof veganisten geloven dat ze 100% diervriendelijk leven...
Om in dit forum te reageren moet je wel lid zijn en je moet ingelogd zijn, je kan je hier registreren en dan heb je ook ineens een eigen profiel. Indien je al lid bent kan je jezelf rechts bovenaan inloggen
Privacy verklaring